В "Житиях святых" можно прочитать, например, как "святой" Макарий Александрийский полгода ночевал в болоте, терпя укусы ядовитых насекомых. А "святой" Феодосий умерщвлял свое тело тем, что сидел нагишом в пещере, облепленной оводами. Симеона Столпника церковь прославляет за то, что ел он только раз в неделю, по воскресеньям, и, чтобы "обуздать свою плоть", обвязался накрепко веревками - да так, что весь покрылся язвами и нарывами. Закончил свой "подвиг" этот чемпион аскетизма тридцатилетним стоянием на высоком столбе. В повествованиях об основателе католического ордена францисканцев, Франциске Ассизском, жившем в начале 13-го века, с умиление рассказывается, как этот "герой" снял с одежды насекомое со словами: "Милая сестра-вошка, хвали со мной господа!", и осторожно водворил его к себе на голову.

- УВАЖАЕМЫЙ KAILTE, ЭТО СЛУЧАЙНО НЕ ТЕ САМЫЕ БОМЖИ И БРОДЯГИ О КОТОРЫХ ВЫ УПОМЯНУЛИ ВЫШЕ?

Для тех, кто Апостольские Правила подзабыл, правилами Трулльского («Пятошестого», 691 - 692 г.) Вселенского Собора бывшее 11-ое правило было подтверждено: запрещено пользоваться услугами врачей-иудеев и, опять же, мыться с евреями в одной бане. Заодно, как пережитки язычества, запрещались, гадания, карнавалы ряженых, и даже ученые медведи. Позже фраза «обвиняемый был замечен принимающим баню» стала обычной в отчетах инквизиции, как несомненное доказательство ереси.

Формально и сегодня любой православный может быть отлучен от Церкви за совместный поход в баню с евреем. По признанию сотрудника отдела внешних церковных сношений Московского Патриархата священника Всеволода Чаплина, «церковь испытывает большие затруднения в связи с тем, что наше каноническое право сегодня не всегда можно применять буквально. Иначе всех нужно отлучить от Церкви. Если православный ходит в баню, то он должен следить за тем, нет ли рядом еврея. Ведь по каноническим правилам православному нельзя мыться в бане с евреем»

Мда, estold, сказано много да все в пустую. Самого главного-то нет. Ни одной ссылки на исторический источник. С точки зрения науки вы не ничего не сказали по делу. А жаль. Ну ладно, давайте попробуем немного разобраться.

Во время эпидемий болезней (не только чумы) закрытие общественных бань было вынужденной мерой, попыткой остановить заразу. На Востоке было тоже самоке. Многие вообще из дома не выходили страдая от голода и жажды. Однако с ваших же слов ясно, что бани таки существовали в 16 веке и, видимо, до. Это ли не показатель? Это как говорится раз.
Два. Временами во Франции при дворе мыться действительно было не принято (что стимулировало производство духов и вообще развитие парфюмерии), но это не показатель христианского отношения к мытью. Давайте возмем Испанию и Португалию хотябы. В этих странах католичество было сильно как нигде в Европе. Что-то там мы не встречаем отсутствия гигиены. Наоборот арабское культурное наследие(в том числе и бани) оставило заметный след.

Далее. Житийная литература. Я бы на вашем месте не стал бы относиться к ней как к учебнику математики где 2х2=4. Жития Святых наполнены притчами, иносказаниями и поучениями. Как и любые другие подобные тексты, принадлежащие другим религиям. Это вообще отдельный разговор.
Что касается современности,то я не понял, что вы имеете ввиду. В городах и деревнях есть ванные, бани, сауны на любо вкус. А запрет (который давно ни кем не соблюдается) мыться с евреем это не запрет ходить в баню вообще.
Ну и последнее. Раз уж тут вроде как исторически ориентированный форум (вроде как, хотя это не очень заметно) давайте обращаться к историческим источникам. Написать-то можно все что угодно. А толку чуть...

Да, совсем забыл. Давайте уважать религиозные чувства других людей тоже, а не только свои. Для кого-то может оказаться неприятным сравнение Святых с бомжами и бродягами.
Посмотрите карты распространения чумы в Европе и на Востоке и вы увидите, что прежде всего страдали портовые города. Крысы-перенсчики с Ближнего Востока и из Северной Африки попадали на торговые суда и оказывались в Европе. Ну а дальше... Бомжи не показатель общей культуры гигиены общества.

да-да-да... вы внесли ясность...откуда вы черпаете такие идеи и чем они подкреплены для нас, непосвященных, видимо, военная тайна!
источников ваших я по прежнему не вижу, ну что ж...

Жители домов выплескивали все содержимое ведер и лоханок прямо на улицу, на горе зазевавшемуся прохожему. Застоявшиеся помои образовывали смрадные лужи, а неугомонные городские свиньи, которых было великое множество, дополняли картину». (Книга для чтения по истории Средних веков. Ч. 2./ Под ред. С.Д. Сказкина. – М., 1951. – С. 12 – 13.)


--------------------------------------------------------------------------------

«Французский король Филипп II Август, привыкший к запаху своей столицы, в 1185 году упал в обморок, когда стоял у дворца, и проезжающие мимо него телеги взрывали уличные нечистоты…». (Лев Гумилев)


--------------------------------------------------------------------------------

«Ночные горшки продолжали выливать в окна, как это было всегда – улицы представляли собой клоаки. Ванная комната была редчайшей роскошью. Блохи, вши и клопы кишели как в Лондоне, так и в Париже, как в жилищах богатых, так и в домах бедняков. (Ф. Бродель. Структуры повседневности. Т.1. – М., 1986. – С. 317 – 332.)

Кормить собой вшей, как и клопов, считалось «христианским подвигом». Последователи святого Фомы, даже наименее посвященные, готовы были превозносить его грязь и вшей, которых он носил на себе. Искать вшей друг на друге (точно, как обезьяны - этологические корни налицо) - значило высказывать свое расположение. «В Монтайю почти не бреются, умываются лишь слегка, не купаются и не принимают ванн. Зато много ищутся, давить друг у друга вшей было знаком доброй дружбы» (Монтайю. Окситанская деревня (1294 - 1324) / книга написана на основе допросов еретиков-катаров)

Первая видимость — это тело. Его следовало принизить. Григорий Великий называл тело «омерзительным одеянием души». «Когда человек умирает, он излечивается от проказы, каковой является его тело», - говорил Людовик Святой Жуанвилю.
Монахи, служившие средневековым людям примером для подражания, беспрестанно смиряли свою плоть, культивируя аскетические привычки. В монастырских уставах указывалось максимальное количество дозволенных ванн и туалетных процедур, поскольку все это считалось роскошью и проявлением изнеженности. Для отшельников грязь была добродетелью. Крещение должно было отмыть христианина раз и навсегда в прямом и переносном смысле. (Жак ле Гофф «Цивилизация средневекового Запада»).

На чистоту смотрели с отвращением. Вшей называли «Божьими жемчужинами» и считали признаком святости. Святые, как мужского, так и женского пола, обычно кичились тем, что вода никогда не касалась их ног, за исключением тех случаев, когда им приходилось переходить вброд реки». (Бертран Рассел)

Из-за постоянной грязи почти все члены думы ходят в думу в деревянных башмаках, и когда сидят в зале совета, деревянные башмаки стоят за дверью. Глядя на них, можно отлично сосчитать, сколько человек явилось на заседание…
(Книга для чтения по истории Средних веков. Ч. 2./ Под ред. С.Д. Сказкина. – М., 1951)

достаточно или еще накидать?
а по поводу оскорбления чьих-то чувств - если бы это была клевета - я бы кого-то и оскорбил.
если вши были у бродяг, то по-вашему все европа была в сплошных бомжах! сейчас тоже есть бомжи и бродяги, однако чумы у нас нет!
антисанитария в средние века носила массовый характер! откуда по-вашему крысы, вши, и.т.д.?
из неоткуда? из воздуха? из мусора, испражнений, грязи, отходов в которых погрязли европейские города!

теперь по поводу бань...

Христианство выкорчевало из памяти народа даже мысли о банях и ваннах. Столетия спустя, крестоносцы, ворвавшиеся на Ближний Восток, поразили арабов своей дикостью и грязью. Но франки (крестоносцы), столкнувшись с таким забытым благом цивилизации, как бани Востока, оценили их по достоинству и даже попытались вернуть в XIII веке этот институт в Европу. Безуспешно, конечно, - во времена вскоре наступившей Реформации усилиями церковных и светских властей бани в Европе вновь были надолго искоренены как очаги разврата и духовной заразы.

Ну вот, вы, estold, уже сделали первый шаг в нужном направлении. Не зря я топтал клавиатуру. Только там откуда вы надергали эти цитаты, есть прямопротивоположные примеры. Впредь ставте кавычки чтобы было понятно, что это не ваши собственные выводы.
Ну, да ладно. Вот вам другие цитаты:

"Ныне у малосведущих людей сложилось стойкое убеждение, что люди в Средневековье не мылись вообще или мылись очень редко. Это абсолютная не правда.
Отношения к Чистоте и мытью
В правилах этикета 15-го и 16-го века подчеркивалось, что необходимо мыть руки до еды. Каждый должен был вымыть лицо и руки при подъеме с кровати, а так же прополоскать рот.

Georges Duby, в статье Истории Частной Жизни, сообщает:
... Среди господствующих классов чистоту очень ценили. Никакой формальный обед (то есть никакой обед, данный в большом зале с большой толпой гостей) не начинался, пока гостям не были предложены кувшины для дообеденного омоновения.
Горячая ванна была обязательной прелюдией к любовным играм, описанным в fabliaux....." - Конец цитаты.

Далее: "Другой вопрос, как часто люди купались.
Shahan говорит, " В издании Janssen\\\'s History of the German People есть множество деталей относительно популярности использования ванн в Германии. Люди купались по несколько раз каждый день; некоторые тратили целые дни внутри. С 20-ого мая по 9-е июня 1511, Lucas Rem купался сто двадцать семь раз, как мы можем вычислить по его дневнику " (p. 291-292)." - конец цитаты.

Еще: "Magdalena z Wroclawia из Slavic Interest Group сообщает " В моем городе был закон (в XIII-XVвеках) в котором говорилось, что каждый гражданин должен посетить общественную баню один раз в неделю. Если кто-то не хотел следовать этому закону, он был заключен в \\\' башню \\\' или платил штраф " [цит.]. С другой стороны, другие авторы предполагают, что некоторые люди жили недели, месяцы и годы без мытья. Douglas Biow предполагает, что внимание к чистоте в Италии возросло в период Ренессанса, в ответ на вспышки чумы." - конец цитаты.
Взято с http://earving.nm.ru/bath.html

монашеская гигиена http://www.biblicalstudies.ru/Books/Mulen7.html

Так где же истина, уважаемый estold?
Разумеется отношение к гигиене менялось, но почему-то говоря о нечистоплотности везде речь идет прежде всего о Франции. А Франция это еще не весь христианский мир. Если бы подобная картина (как вы описали) была бы характерна для всех средневековых христианских государств, тогда еще можно было бы задуматься... Однако ее величество История преподносит нам иную картину. А чумы у нас нет потому, что люди научились бороться с этим заболеванием, в частности контролируя животных-переносчиков.

ну вот и вы сподобились представить хоть какие-то источники.
это приятно радует. и теперь специально для вас я буду ставить цитаты в кавычки, а не с абзаца.

монашеская гигиена http://www.biblicalstudies.ru/Books/Mulen7.html - прочитал. да монахи мылись, но 2-4 раза в году. это похвально...верх гигиены!

а говоря о нечистоплотности, я имею ввиду прежде всего крупные города. и вообще, вы отделяете Францию от всего остального христианского мира? или во Франции было какое-то другое христианство и отличная от остальной европы культура?неужели у них был культ вонючки? так вот какую картину нам преподносит ее величество История!!! вот это прорыв!!! дайте ссылку пожалуйста.

а чумы у нас нет потому-что живя в условиях города мы не выплескиваем свои помои и фикалии на улицу, свиньи, лошади, и.т.д по городу не бегают(внося свою лепту), мусор вывозят на свалки регулярно,шатко-валко борятся с бродячими животными,грызунами, паразитами; да и моетесь, я надеюсь вы чаще 4 раз в год (не считая мытья рук перед едой конечно же!).
и подскажите, а как контролируют крыс и других животных-переносчиков?

Источники? Где они? Я еще не дошел до них. То что я представил всего лишь современные статьи на тему.

Посмотрите все же еще одну ссылку http://earving.nm.ru/bath.html

____вы отделяете Францию от всего остального христианского мира? или во Франции было какое-то другое христианство и отличная от остальной европы культура?неужели у них был культ вонючки?____

Вот и я вас об этом спрашиваю. Нельзя использовать один частный случай для полной характеристики целого. Давайте посмотрим историю Испании, Португалии, Италии... Прибалтики в конце концов. Это будет вторым шагом для вас. Переход к историческим источникам. Что это такое?
Вот вам ссылка http://www.hrono.info/dokum/docum.html

На Руси и в Византии (тоже, кстати, христианские страны) с гигиеной было гораздо лучше, нежели в ряде европейских государств, что не раз отмечалось современниками. Следовательно ваша формула, что христианская религия выступает как основной "антигигиенический" фактор здесь не работает. Не знаете почему? Видимо все же религия не основной фактор... все гораздо сложнее и интереснее.

___и подскажите, а как контролируют крыс и других животных-переносчиков?____ Все просто. Этим занимаются противочумные станции в регионах. В поисковике наберите "противочумные станции" и этот вопрос перестанет быть для вас тайной.

____прочитал. да монахи мылись, но 2-4 раза в году. это похвально...верх гигиены!___
Это единственное, что вы прочитали? странно, я получил гораздо больше информации.

ну, надеюсь, хоть когда-нибудь вы до источников доберетесь.

а по поводу ссылки - так вы это уже выставили! частично конечно.

__Вот и я вас об этом спрашиваю.___ - а о чем вы вообще меня спрашивали? вы просто утвердили постулат - франция не есть часть христианской европы! вы хоть на людях такого не говорите, могут не понять.
тем более если бы вы были внимательны или заинтересованы, то обратили бы внимание, что речь идет не только о франции. я начас фадлана, так вот он писал о русах. под русами конкретно вы кого понимаете?
французов?

по поводу руси и византии...
начали за западную европу, а переходим на восточную...
этак мы, батенька, до ближнего востока доберемся. а то и далее...
я сразу писал, что скандинавия и русь держалась особняком в европе.
баню не смогло искоренить ни христианство, ни что-либо иное.

___религия не основной фактор... ___-не религия а ее постулаты.
христианство изначально бани не запрещало. христианство католическое в большей степени начало превозносить культ аскетизма, воздержания, неприхотливости.

кстати, по поводу исключительности франции...
это не франция - это германия:
«На перекрестках обычно набрасывали большие камни или бревна на ширину шага - чтобы можно было перескочить через улицу как через широкий ручей. Но часто и этого оказывалось недостаточно...» (К.А. Иванов. Средневековый город и его обитатели. – СПб., 1915. – С. 12.)

«Еще в конце XV века жители города Рейтлинга уговаривали императора Фридриха III (1440 – 1493) не приезжать к ним, однако он не послушался совета и едва не погиб в грязи вместе с лошадью…». (А.Л. Ястребицкая. Западная Европа XI – XIII веков. – М., 1978. – С. 53.)


А зто Эразм Роттердамский еще в начале ХVI в. писал об Англии: «Все полы здесь из глины и покрыты болотным камышом, причем эту подстилку так редко обновляют, что нижний слой нередко лежит не менее 20 лет. Он пропитан слюной, экскрементами, мочой людей и собак, пролитым пивом, смешан с объедками рыбы и другой дрянью. Когда меняется погода, от полов поднимается такой запах, какой, по моему мнению, никак не может быть полезен для здоровья».

Нехорошо, estold, приписывать собеседнику то, чего он никогда не утверждал. Это говорит об отсутствии у вас аргументов. Кроме того вы кажется забыли, что сами же утверждали выше. Цитаты, приведенные вами, не проливают свет на суть вопроса, который я вам задал.
Меня удивила ваша привязка религии к некоторым аспектам жизни человека. Внятного ответа я пока не увидел. Причем тут религия и нечистоплотность? И почему в одних христианских государствах складывалась одна ситуация, а в других другая? Может быть не в религии дело? Вот о чем я повел речь. Дело в человеке, свиньей-то жить проще...
Упадок гигиены в некоторых европейских государствах действительно был, кто бы спорил. Но не везде. Причиной, как я понял, вы считаете христианскую религию, но исходя из исторических реалий я не могу с этим согласиться. Вот к этому я собственно и прицепился. Даже если логически рассуждать - причины упадка совсем не в религии.
С чего бы тому же Эразму Роттердамскому так удивляться если он был свидетелем аналогичной ситуации во Франции или Италии где он проживал? Может потому, что ситуация с гигиеной в этих странах была другая?